• 主持人（孔夫子旧书网内容总监雷天）： 各位孔网的书友大家下午好！欢迎大家来到夫子访谈，今天我们很荣幸请到了出版界的老前辈，也是老专家，德高望重的老先生——刘杲刘老先生，他今天做客“夫子访谈”，给我们聊一聊“出版自由和编辑责任”的问题。
  
      欢迎刘老光临孔网！
  
      征集提问的贴子发出去之后，征集到很多书友的提问，有一些书友的提问非常尖锐，但刘老说没有关系，都可以回答。我们把书友的提问顺序稍微调整一下，由小入大，从小的微观问题，最后逐渐让刘老谈一些宏观问题，这样更能全面的体现刘老的思想。
  
      有书友问刘老，
  
      19楼 小熊是我：为什么现在的新书做的就是不如旧书漂亮。不管装帧还是封面设计。
  
      52楼 君秋雁：目前正在收藏80年代以前的旧书，大约有三千本了，感觉跨入90年代以后，真正的好书真的很少了。未接触过新的毛边本，不知道现在出版的毛边本是炒作呢？还是复古？我只知道七八十年代的书看的很旧很烂了，也不太脱页，有的撕都撕不烂，现在外皮很精美的书往往出现中间掉页现象，是什么原因呢？另外我感觉再生纸不如原浆纸的手感好，只是个人观点啊。
  
      刘杲：我是刘杲，大家好！以文会友，谢谢大家对我这本小书的关心，我很高兴同大家交流，对我来讲也是一次学习的机会。刚才主持人转达的问题，我个人想，可能与市场竞争没有采取正确的对策有关系，因为在市场竞争当中，要抢时间、要抢市场，为了抢时间、抢市场，来不及深耕细作、来不及精雕细琢，来不及在出版印刷等方面下功夫。一本同内容相称的好书，受到读者喜爱的好书——它的优良装帧质量、印刷质量，它高品位的封面设计，这都需要专业人员下功夫的。而现在很多情况下，为了抢时间、抢市场，没有下这个功夫，我想这很可能是现在有一些书不尽如人意的原因。
  
      主持人：有一位书友问的问题与书籍质量也有关系。
  
      56楼 诺诺斋主人：国家是否能对个别出版产业增进扶持力度，比如古籍这一块，出版社利润太少，甚至亏本，于是一些古籍出版社为了赚钱，开始出教辅这类书，对于古籍方面的投入越来越少，导致古籍这方面的新书比较贫乏，而出版社为了在古籍这类图书上赚钱，纸张和印刷越来越差，甚至不如七八十年代的书，这样造成了一个恶性循环，请问刘老这有什么方法来避免这种情况？
  
      刘杲： 改革开放以来，一直很重视古籍出版，古籍出版的专业性、学术性比较强，市场相对比较小，所以在经济上有一些困难，有一些整理出版的古籍会出现亏损，所以国家一直对古籍出版有财政补贴。国家有一个“古籍整理出版规划领导小组”，这个领导小组除了抓古籍整理出版规划之外，还负责管理国家对古籍整理出版的财政补贴的分配。中华书局是我们国内最大的一家古籍出版的专业出版社，他们每年有相当的财政补贴，而且这几年随着国家经济的发展，国家对古籍出版的补贴还在增加。除了专项的古籍整理出版的财政补贴之外，这几年国家专门设立了国家出版基金，国家出版基金规模很大，国家出版基金所补贴的项目其中有一部分也是古籍出版。至于说古籍出版的整理速度和规模，每年能出多少？除了财政的补贴或者说除了经费的原因之外，他还有另外一个原因，就是编校力量，不是所有人都能校勘古籍，这也受制约。我国古籍超出10万种，如果每年出很大的规模，在经费和人力两方面都有一定的制约，而且也不能指望出这么快，因为得有一个前提，得保证质量。古籍整理质量尤其重要，不要刻古书而古书亡，你不刻还好，刻了以后错误很多，反而害了后人。古籍都是我们民族文化的珍宝，经过千百年的筛选保存下来很不容易，不能到了我们手上整理出版的时候，留下了很多差错。所以说古籍的出版需要很大的支持。
  
      记得前些年给中华书局的补贴是50万，现在肯定大了。
  
      主持人：但申请古籍出版的资金也有一些麻烦。
  
      刘杲：一般是这样的，申请，比如说国家出版基金有办公室，专家年年评审，由基金办批准。
  
      主持人：基金分配是专家评审决定，还是至上而下的，某一个领导觉得可以就给钱出版。
  
      刘杲：那不行，这是专家独立工作。
  
      主持人：你认为现在就是专家独立工作？
  
      刘杲：我认为很客观、很公正的。
  
      主持人：你刚刚谈到古籍出版，编辑要有足够的学养、足够的功力，有书友提到，现在的编辑薪水待遇很低，另外一个是学养和功力上不如老一辈的编辑，现在看到的一些好书都是老一辈的编辑在整理，而现在的编辑在功力上弱一些。
  
      36楼 zx851218：编辑行业还是要以经验资历来评价编辑的好坏，老编辑正一代代的退去，想请问一下您在编辑行业对于新老交接方面有什么要说的吗？想请您谈一谈新老编辑的交班的问题。
  
      67楼 非飞鸟：越来越多的年轻编辑加入到了文化快餐的生产工厂。时代需要大师，大师需要名作，名作需要伯乐，伯乐如何培养和传承？？
  
      刘杲：出版业跟其他行业一样，始终存在人力新老交替的问题，出版业要发展，不断补充新的编辑、出版专业人才，人才的队伍如果强大，出版、发行就有保证，但和过去不同的是，过去队伍的建设在计划经济体制下自上而下，而现在专业队伍的建设是要通过市场。人才的培养和队伍的建设都要通过市场来进行公平竞争、来进行优胜劣汰。一个编辑的培养，从专业素养来讲主要是两个方面，一个是编辑专业，你会做编辑工作，但光这样还不行，因为所有的书都是具体的，比如说你编一本医学书，你会编辑，但是你对医学一窍不通，编不了。你编一本法学的书，你得有法学专业的背景。所以编辑专业素养，需要编辑专业；还需要其他一门学科的专业素养，他才是一个能胜任的编辑。除此之外还不够，还要有编辑的职业道德、有编辑对市场的了解。现在作为一个编辑，对市场完全不了解，比如说对读者的需求完全不了解，对出版资源的状态和开发完全不了解，上游下游都不了解，这个编辑是很难做的。所以编辑要求比过去更高，编辑应该要求是复合型人才。这样一种很高的要求与现在的现状是有差距的，好像觉得现在不如过去，但我觉得这个事情我们搞市场经济时间也不长，改革时间也不长，队伍建设的模式和转变也不长，所以对前途不必悲观，有需要就会有供应，我们事业发展需要人才，肯定会有人才发展。所以我对此还是有信心的。
  
      主持人：21楼 hongleisui：尊敬的刘老先生，您是否可以谈谈您对现在出版社整体大批“转企改制”的一些看法？现在像中华书局、商务印书馆、三联书店等老牌人文学术出版社都在走市场化道路，一年要出版很多迎合市场的畅销书，这些书的销量究竟如何还不知道，但是人文学术书的出版编辑工作显然在下降，您怎么看这个问题？还有像一些出版社体制内的编辑，基本不用干什么活，就能轻松拿到较高薪水，一方面卖书号赚钱，一方面压榨新的聘用制员工，体制内外有分别，主渠道二渠道待遇迥异，您又怎么看？
  
      刘杲：转企改制主要是国家的这一批出版社。第一，图书是商品，因此生产和经营图书的是企业，这是顺理成章的，在计划经济下，当时出版社定为事业单位的时候，还有一个叫企业化管理或者企业管理，可见这个企业性质是客观存在的。现在把它名正言顺的改为企业，而且还要求适应市场经济的环境，成为市场经济环境下的一个明确的市场主体，在这个前提下来进行市场经营。所以这个事情并不是例外，并不是不可理解，是顺理成章。
  
      转企以后问题在哪？这个企业或者说这个产业他是文化企业，首先是文化产业。因此它虽然转企了，它是企业，但不同于一般的企业，它的产品是精神产品。因此它就有一个不能回避的问题，要把文化建设和市场经济结合起来，要把社会主义文化建设和社会主义市场经济结合起来。现在难就难在这一点上，而他精彩也精彩在这一点上。换句话说，“把文化理想和商业智慧结合起来”，这句话不是我说的，是董秀玉所说，她在我们出版界是很有学识的。可见这不是做不到，而是说有一个层次、有一个高低，我们带着一个奋斗目标，有的人确实这样做，很好。北京的中国出版集团，有很多的出版社，比如上海世纪出版集团，那也是做得很漂亮的。问题不在于转企，问题在于你要转企之后把文化和市场结合好，把文化理想和商业智慧结合好。这是一个难点，也是精彩之处。
  
      附带的问题是国有出版单位和民营出版的关系，还有国有出版单位在转企过程中对管理的问题。
  
      主持人：估计提问的朋友是出版社的聘用编辑，他问的其实有两个层面：一方面是主渠道、二渠道，因为二渠道是没有出书资格的，甚至现在卖书都好象有门槛，所以他要高价卖书号，出版社卖一个书号可以卖一万到两万，一个出版社编辑以前可以一本书不出，卖书号就可以有比较高的薪水，如果有效益就卖书号，这是一方面；另外一方面在转企改制的过程中，它可能有一些制度上的变化，有一些以前是体制内的员工，有一个体制内的名额，现在新的编辑是聘用制的，而且薪水很低，是这样一个结构的提问。
  
      刘杲：这位网友的问题不是很集中，但我愿意说一下，跟他说的这个情况有关的一些问题。一个是国有出版社的转制改企，它是走市场的，但是是不彻底的，因为我们的审批制使得我们出版业具有相当的垄断性质，而这种垄断性质，在市场经济环境下不是公平的。因为是审批制，所以使得书号可以有价。在一个登记制下，书号不是有价物，只有在审批制的情况下书号才成为有价物，才有需求和供给。
  
      至于二渠道，一个是出版、一个是销售，二渠道的销售主要是民营书店；另外一个层次是民营出版，民营出版严格意义上说是不合法的，但他们采取买书号的方法，用出版社的名义出书，只要用出版社的名义就是合法的。书号的贵贱因为成了一种商品，它受市场条件、受供需关系的影响。现在在改革深化的条件之下，在审批制继续保持的条件之下，现在主管们允许和鼓励国有出版社和民营出版合作，比如说共同开发选题，吸收人才，建立分支机构等等，这种合作的程度比过去有发展。这当中，原来民营出版做得比较成功的，经验比较成熟的合作的效果比较好，如果国营出版社本身能力就不强，民营出版本身能力也不强，最后就都不太好。至于说待遇、工资，这种情况很难一概而论，同是国有企业的职工福利也不一样，甚至也会和绩效挂钩等等，会出现很多不同的情况。比如说民营出版的职工，有老板、有员工，有临时、有外聘、有外包，很难一概而论。所以这个事情，很抱歉，一句话说不清楚，比较复杂。
  
      主持人：这次访谈主题大家关注最多的一个问题是，出版自由，很多书友都问了出版自由的问题。
  
      24楼 共产主义的散淡人：“读书无禁区”，那么“出版有没有禁区”？您是否赞同出版个人化？在文化大繁荣大发展的新阶段，怎样才能真正体现出版自由？
  
      39楼 cccb123：您作为曾经体制中的人，如何看待出版自由？中国有真正意义上的出版自由吗？
  
      65楼 龍廷閣：作為前體制內官員、并主管過“掃黃”、“打非”和出版物市場管理等工作，怎樣看待目前內地的出版審查制度？
  
      刘杲：《宪法》规定的公民权利中，其中有一项是出版自由，这是宪法中明文规定的。它实际上包含两方面的意思，不管是主管部门，还是出版单位和编辑人员，一方面对依法保障公民出版自由权的行使；另外一方面依法制止对出版自由的滥用，如果讲到编辑责任也是。这两个方面相辅相成，一个保障，一个制止。当然主导的方向应该是保障，而且不管是保障还是制止都要依法，这主要是讲出版的内容。出版自由的问题还涉及到另外一个层面——能不能私人办出版社，我们现在还没有出版法，在这个情况之下，出版方面最高的法律文件就是《出版管理条例》，《出版管理条例》是国务院颁布的，叫行政法规。按照出版管理条例的规定，要申请办一个出版社，那是要有国务院规定的主办单位和主管单位的，很显然这就是不允许私人办出版社。如果要制订《出版法》，对这个问题怎么表达，这是有不同意见的。争论的结果是什么现在还不知道，但是它是一个问题。出版自由的两个问题，第一什么人可以办出版？第二什么内容可以发？什么人可以办出版，现在当然很明白，只有国家可以办，办出版包括图书、报纸、期刊。在依法保障和依法制止这样的一个情况之下，我个人觉得第一要依法。
  
      主持人：没有出版法，出版依据什么法？？
  
      刘杲：《出版管理条例》，另外有《刑法》、《民法》。在依法的前提下，要有比较和谐的宽松的环境，因为我们出版的实质是文化创新，文化的创新没有一个比较宽松、和谐的环境是很难创新。所以我在我的小书里头讲到，以人为本的观念和政治文明的建设。我希望我们的编辑出版，有更多的人文色彩，而且我们希望政治文明建设能够带来更加和谐、更加宽松的环境。
  
      主持人：根据我们书友问的有关出版自由的问题来看，可以把这个问题问的稍微再细一些。实际上我们不许出版社出反动、黄色、暴力这样的书。
  
      刘杲：《刑法》就有，禁止制作和传播淫秽的东西。
  
      主持人：不知道您看不看港台版的书。
  
      刘杲：偶尔看看。
  
      主持人：大概大家最关心的是港台政治历史类的书，为什么国内就不能出版，是不是定位为反动书籍。
  
      刘杲：这个难说，得一本本书说，不知道什么原因、什么理由。
  
      主持人：这一位书友提得非常尖锐，
  
      65楼 龍廷閣：先生曾供職於“中宣部”，眾所周知，該部門主管意識形態工作，先生認為限制出版自由和閱讀自由，是影響意識形態的真正“法寶”嗎？內地憲法及其簽署的國際條約中，明確將出版自由列入基本人權的保障範疇之內，但“禁書”這一產物的不斷出現、海關隨意查禁沒收審讀海外圖書、網路嚴禁買賣某些圖書...最終導致“禁書”在民間的暢銷和不斷盜版影印，一書難求，先生怎樣理解和看待這個問題？
  
      刘杲：这个问题的提出，你限制出版自由能影响意识形态吗？这个问题我没法回答，因为他的前提是你限制出版自由，谁来承诺他限制出版自由呢？我当然不会，因为我已经退下来18年了。谁在限制出版自由？那我就不懂了。比如说，我在中宣部的工作，我不管业务，我在办公厅；我在新闻出版总署是管出版，多年管出版，有一些书我们决定是停止发行的，是不是依据不充分，是不是法律依据不充分，或者说事实依据不充分，这可以对具体案例具体分析，但至少我在工作岗位当中，我主观上是依法办事，根据事实，从事实出发依法办事，很多书我自己要看，不是听汇报就能决定的。刘少奇过去说了一句话，禁一本书等于要枪毙一个人 。这话说得很重，不能随便禁。但有一些文化上的书，确实是很复杂的。比如说《查泰莱夫人的情人》出和不出，是很费周折的，这本书几十年在英国禁，后来法院才开禁，对这部书有争议不是中国才有。还有一本书《撒旦诗篇》，伊斯兰教恨不得要追杀这个作者。所以西方都会有禁止的书，都会有争议的书，从我自己工作体会来讲，这个事要非常慎重。你从原则上讲，要依据法律、依据事实，但适应什么法律、什么论证事实，你需要非常慎重。
  
      主持人：那就是依据刑法、民法、出版管理条例。您刚才举《查泰莱夫人的情人》。
  
      刘杲：现在可以了，原来不让出的。
  
      主持人：现在好像又不让出了，可以谈谈查一下《查泰莱夫人的情人》同期出版的书，举例谈一谈出版自由是不是受到一定的限制，一个是《中国农民调查》，一个是《往事并不如烟》，这部书有一定的删节。两者后来都不让发了。
  
      刘杲：这我做不出意见来，这两部书我都没看。
  
      主持人：在您当时做领导的时候，有没有确定哪几种书不能出的？
  
      刘杲：比如说，我们有一本翻译小说叫《蝴蝶梦》，我们是停了，那书就是淫秽色情。后来美国著名记者也是作家协会主席索尔兹伯里到中国访问的时候，我跟他说这个事情，他说这不是文学，这就是色情。
  
      主持人：其他反动书籍您有没有禁过？我是想知道，通过有一些例子来了解您心目中认为反动的问题书籍，或者说观点不正确有问题的书，想了解一下您的尺度。
  
      刘杲：我现在想不起来。
  
      主持人：我估计刘老还是特别开明的，在他眼中没有什么反动书籍。
  
      刘杲：有人写文章想起过去的事情，我自己都忘了，《丑陋的中国人》，《山坳上的中国》，有关的同志后来成了我的朋友。
  
      主持人：这些书都出过，影响挺大的。
  
      刘杲：但都有遇到一些问题。
  
      主持人：但后来还是出了。
  
      刘杲：这么说吧，法律是一样的，法官判案子并不都是一样的。
  
      主持人：您这个总结很精彩，最后就是因人而异，看领导。
  我们都知道，很多事情都不是一蹴而就，是经过慢慢的讨论、争论、各种各样的协商，一步步的促进某些事情的推进。有位书友问您：
  
      24楼 共产主义的散淡人：您当年参与制定《著作权法》时，受到过哪些高层压力和社会舆论？您认为哪些问题是最棘手的？
  
      刘杲：制定《著作权法》、实施《著作权法》，我算是参与者之一，起草《著作权法》的时候是有争议的，我不想把他说成是压力，我认为是争议，而所有比较大的事情有争议是比较自然的事情，因为个人角度不一样，了解情况不一样，会有不同的意见。当时最尖锐的，应该是国家教委、国家科委、中科院和中国科协四个单位，联名向国务院写报告，反对制定《版权法》，更反对加入国际版权公约。这四个单位正式向国务院写报告，当然是很有力度。
  
      主持人：理由是什么？
  
      刘杲：他们的理由是，我们国家的科技和教育发展，迫切需要引进外国先进的科学技术，而我们一个时期以来是靠我们的光华出版社，光华出版社正式大规模的影印外国科技书刊。他说如果你加入版权法，再加入版权公约，我们都要依法保护外国的作品，我们就不能像原来那样拿到外国的科技书看，这对我们国家和科技教育的发展非常不利，可能造成非常严重的后果，那这怎么行。这个问题后来怎么解决的？一方面我们跟他们解释，说这个事情，全世界的国家大家都走这条路，我们要搞现代化，不可能不搞法治，要搞法治不可能没有《版权法》，这是讲道理。另外是算帐，因为原来在情况不明的情况下，他们说了一个很吓人的数字，说10亿美元，二十多年前10亿美元很可怕，我们就算帐，按照现在的规模，每年引进多少外国科技书刊，值多少钱，按照国际通行的规则，我们要付多少，按照法律的规定我们也可以想办法免除或者降低多少，算细帐。所以经过解释、算帐，这个问题解决了，统一认识了。但当时他们提是合情合理的。
  
      我们制定当中感觉最困难的是什么？就是版权保护和版权立法有很多国际通用的规则，我们要把他在中国落地、发展，这要同中国的实际情况结合起来，怎么结合这是很难的。比如说西方发达国家保护水平很高，如果我们也采取那么高的保护水平，我们出版单位受不了，消费者也承受不了。所以我们采取比较行得通的办法，当时我们没有《出版法》，现在也没有《出版法》，很多人搞不清《版权法》和《出版法》的要求，把《出版法》的要求放在《版权法》上，很明显《版权法》第四条，法律禁止的作品不给版权保护，这是根本用不着写在《版权法》里头，而且也只能由《出版法》解决，因为《版权法》是民法，《出版法》是行政法，说不清楚。所以最后写成这一条，这很可怕。当然，现在这条是取消了。无论是在经济上还是政治上，怎样结合我们国家的实际情况，把国际上一般的规则通过我们国家的情况结合起来，这是很费劲的。所以最大的困难在这儿。
  
      主持人：除了出版自由，书友还问到编辑责任的问题，除了古籍出版的印刷装帧质量之外，您讲过一句话，说文化是目的、经济是手段，经济作为一个手段，一个出版编辑、一个出版人核心还是传播文化，现在市场压力太大，导致出版社出一些粗制滥造的书，其中有很多是文化快餐类的书，我们很多学术类的书也会粗制滥造，所以我们也谈一谈编辑责任和出版人的责任问题。现在有一位书友就问：
  
      69楼 小狗皮皮：尊敬的刘老先生，因为我是从事翻译工作的，所以题的问题也与翻译相关。
  
      1、版本过多，让读者无所适从。比如2000多年前古罗马皇帝所著的《沉思录》，最多的时候有26个译本，这样重复翻译重复发行，是否极大地浪费了人力物力？能否出台相关政策加以规范，尤其是编辑在做选题的时候，能否抛开牟利的目的，多为读者着想？
  
      2、翻译质量惨不忍睹。编辑为了赶时间，与我们约定，3个月完成一本书，有时候为了追赶热点，几周就要完成几十万字的内容，这样做的后果是粗制滥造，对读者的极不负责。更有甚者，在重译名著的大旗下，某出版社曾推出一套20余本的世界文学名著，无论原著为英、俄、法、日、德，译者均为“宋瑞芬”，堪称“最牛翻译”。经查，此人“纯属虚构”，其译作也多为拼凑而成。请教刘老先生，怎样才能严格翻译出版的流程，避免居高不下的差错率？
  
      3、翻译稿酬太过廉价。上世纪50年代，翻译稿酬约为每千字十几元，时过境迁，现在一个国家级出版社，稿酬才每千字5、60元，而且是一次性结清，可谓“微薄”。稿酬过低，让翻译界人才纷纷放弃这个钟爱的职业，最终导致“青黄不接”。请问，怎样才能让译者找回尊严？能不能效仿国外，让译者也能按约定的比例提取版税？
  
      刘杲：翻译书，把这些问题作为一个过程来看待，在我们适应市场经济的环境，发展出版产业，在这个过程中是会出现一些问题，出现一些问题的客观原因是我们的市场不成熟、不规范，出现问题的主观原因是我们认识不够和缺乏经验。所以采取了一个什么办法来应对市场竞争？采取了简单的办法、偷懒的办法、低级的办法，其实和任何商品一样，市场竞争当中真正得分的是优秀的质量，何况你是精神产品。就是你讲出版社的建设、出版社的长远发展，出版社的品牌建设，这些东西好着呢。思想上有一个问题要澄清，真正实现市场经济，你的核心竞争能力是产品质量。具体到翻译书，你抢市场，拿一个好选题，越快越好，那一年抢布什，这一年抢乔布斯。乔布斯的书出来以后，我在网上看到一篇文章，《乔布斯传》的出版改变了出版业，这话有一点儿夸大。这个书在运作中，其中有一条经验是采取分散翻译方法，一本书拿来以后，网上征求了400个译者，选定了4个译者，一个人拿1/4，很快就译出来了，而且和美国同步出版。
  
      但是这个事情是要一分为二的，昨天我还跟原来译林出版社的社长李景瑞通信，就是说这种翻译的问题，他叫做翻译快餐，他的意思我赞成，翻译快餐有可取之处，但是没有必要所有的书都快餐化，特别是文学翻译。比如说一个技术手册的翻译，没有问题，没有多少文字，谁去翻译都是那几段话，都是用那几个术语，都是用那几个名词。文学翻译，作者的文风，他的表达，他的思想内涵，他的社会背景，有的时候是晓畅的，有的是晦涩的，有的是明白的，有的是隐讳的。乔布斯的传记很成功，李景瑞说，我们看乔布斯的情书，译文没有很好表达他的原意。而且一个人的传记，有前期、中期、后期，你给他翻译不是一个完整的一生。但这些问题因为要抢市场，所以被忽略了。但你想，过去人民文学出版社，还有上海译文出版社，如果他靠这种方式，他能把托尔斯泰、巴尔扎克做起来，他能成为经典吗。所以这个事情也需要去呼吁、去解释，需要有一些成功的出版社去示范，另外也需要大家去积累经验，包括成功的经验和失败的经验，可能作为一个过程慢慢会过去，开始不知道这么多，慢慢的可能会成熟起来。
  
      主持人：一方面时间可能会改变这个问题，另外一方面，可能也跟体制问题也有一定的关系。比方说现在大家都讲效益，一个出版社我在社里当社长三年，就必须在三年中做出我的效益来。
  
      刘杲：这就坏了，任何一个出版社，如果没有战略思考，那都是不行的。立竿见影，哪有这种事情。给张元济、邹韬奋三个月、半年的时间去塑造商务印书馆、生活书店？过去说过出版跟新闻有什么不同，新闻一天就过了，他不看第二天的报纸，看当天的报纸，而出版很大程度是积累，传播也是积累，书放这儿十年、二十年，子子孙孙还看。一个出版单位的信誉、品牌也是靠积累的。而你如果没有优秀的质量，怎么积累。
  
      主持人：我完全同意您说的，优秀质量是出版社的核心竞争力，但我特别想知道一个体制问题，一个出版社的社长在出版社，一般是做多少年。
  
      刘杲：因为我不在第一线，我不敢妄加评论。我在一个场合说，一个文化产业、一个出版产业尤其不能GDP主义，那怎么得了。现在官也要赚钱，领导也要赚钱，而政绩最显眼的，最容易出手的是金的，比如说扩大，利润扩大、数量扩大。但这跟中国人的文化完全不能划等号，这恐怕有待于我们从宏观上慢慢摸索，觉得不行了再改吧。那怎么办，这个事情是有争议的。我写了一篇文章《出版——文化是目的，经济是手段》。很多人赞成，但有人说，刘老你是站着说话不腰疼。
  
      主持人：您站着说话不腰疼。文化是目的，目的怎么衡量？比如说辽宁教育出版社，做了一个万有文库，普及中国传统文化，和引进国外的经典图书，翻译质量也很高，但问题怎么衡量这个？码洋这一两年上不去，销量上不去，确实不知道怎么衡量。
  
      刘杲：现在的问题在哪儿？讨论的时候，常常把文化和经济当作两件事情来看，彼此对立，熊掌和鱼。我认为成功的出版，在他们那儿不是两张皮是一张皮，所以我为《张元济传》在写序的时候讲过，经济效益寓于优秀文化的传播之中，这不是两张皮。
  
      主持人：刘老继续站着说话不腰疼。
  
      刘杲：人家有成功的经验，商务印书馆作为一个民营出版企业，规模到今天都是了不起的，他有政府补贴吗？哪来的政府补贴。日本的轰炸，多大的损失。
  
      主持人：您刚才举商务印书馆为例，我们谈商务印书馆，它现在同样遇到很大的挑战，比如说以前开玩笑，说年终发奖金，把词典拿来重印就行了，现在也遇到的挑战。第一就是数字化，数字化影响最大的就是词典；第二，长期的品牌“汉译名著”系列，实际上带来的利润没有这么大了。所以他们也在做市场化的各种各样的工作。
  
      刘杲：讲经济和文化的问题，经济效益寓于优秀文化的传播之中，还必须讲另外一段话，出版社不能一本书一本书去算账，这是要出版社的老板、社长、当家人在那儿统筹安排。比如说“汉译名著”当时没有经济效益，但现在是有经济效益，虽然经济效益远远不如词典，这在出版当中，也许近期的经济效益不好，但是有远期经济效益，而且有品牌效应，这种例子很多。出版社的经营上，有赢有亏，以赢补亏，这是常态。所以我们现在讲出版社转企以后变成经营性出版单位，出版企业，好像只能赚不能赔，这不符合道理，也不符合事实。我们过去出版社也出很多的书，而且不但是赢补亏，而且明确有十几个出版社，拿出部分盈利，设立出版基金，出版一些有价值的赔钱书，既是文化上的贡献，也是本社品牌的建设。出版社改企以后，经营性出版企业不能活，这是很大的误解。全社需要社长统筹经营，邹韬奋的生活书店办得好，他能得到生活周刊的读者订金达四万银元之多。所以他们都是非常懂得文化、也非常懂得经营，不能只讲文化不讲盈利，因为出版社不是一个慈善机构，赔钱也出，不是这样的。手段是绝对必要的，就像现在人说的必须的。没钱怎么出书，印刷费出不起，员工的工资也开不起来。
  
      主持人：现在面对的难度更大。
  
      刘杲：市场不规范、不成熟，另外一方面，比如说现在出版社的转企，人员身份的转换已经弄得（社长）焦头烂额，他怎么去考虑这些复杂的经营，他来不及，所以也不必急于责备他。
  
      主持人：当然跟刚才说的体制也有一定的关系，因为也要讲成绩，像销量是最能体现成绩的。另外还有一个大背景，现在文化都很浮躁，不光是出版业浮躁，整个学术界、文化界都浮躁。现在浮躁最大的一个投射对于出版行业来说就是电子出版，有一位书友提到：
  
      25楼 ppdd123：刘老先生好像也很关注当前很火的电子出版，现在手机阅读据说一个月销售额就能过亿，但是手机阅读销量靠前的大半作品都是玄幻、穿越、修仙、宫斗等完全与传统出版不同的类型，刘老怎么看电子出版所涉及到的编辑责任和作者权问题？
  
      刘杲：我们现在电子出版遇到一个很特殊的情况，现在电子出版最引人瞩目的是美国，亚马逊做得很好，但我听说首先亚马逊本身是一个实力非常强大的网络图书销售商，第一他有强大的网络销售渠道，第二他非常熟悉出版资源和读者需求。因此亚马逊的成功从这两个条件去看就可以。所以现在kindle里边内置的书基本上是美国读者认可的书。简单来说，他是由出版的人来做出版。中国现在电子出版，首先上来不是做出版的在做，是通信运营商，是设备制造商，是网站。我们的传统出版业，整个信息化步伐就比较滞后，根本还没有醒，那儿已经动手了。因为他确实立竿见影，有强大的驱动力，而且他又找了那么强的通信网络，他两低：内容低俗，低俗容易接受；第二费用低廉，虽然费用低廉，但总体量大，所以收益不得了。传统出版的底线和理念在他那儿根本没有，很难说移动运营商再来考虑文化建设，他的很难掌握，需要编辑去掌握。
  
      等到我们传统出版感觉到这种形势的时候，不知道我们现在从哪儿下手。我们各个出版社都很自信，自己开发阅读器，但我们在技术上，是不行的，我们在网络上也一样，怎样把内容优势变成数字出版优势。好多东西都是自己搞，但你想，一个消费者买一个终端的阅读器，如果说这里边只有一个出版社的资源，有意思吗？太没意思了。他必须是现在图书市场上相当数量的读者认可的。这些东西谁来做，一个人做得了吗？如果是一个出版社以外的人，他怎么从每个出版社拿到内容资源，这涉及到版权授权的问题，版权授权有两个障碍，过去出版社得到作者的授权都是复制权，很多没有信息网络传播权。而数字出版，需要信息网络传播权的授权。数字出版，需要信息网络传播权的授权。有的作者直接给网站授权，把出版社晾一边。出版社的权利不明确，加上各自为战。这种状况，需要宏观协调。这有一点儿类似于当时的音像出版，音像出版没有出版理念，音像出版开始是由电器商人进口港台录像，他们哪有出版理念，是他们做起来的。现在又遇到这类事情，不是出版人来做，是通信商、设备商、网络营销商等他们来做的。
  
      主持人：您有考虑过数字出版对传统出版的冲击吗？
  
      刘杲：总体上，美国的情况和我们现在可以感觉到初步的情况，不叫冲击，跟世界上所有的事情一样，总是会有新旧交替。比如说印刷技术的发展，使得印刷出版占统治地位，绝对取代了原来的雕版、手抄。现在有新的传播手段，新的表达方式，他会逐步的取代，或者说部分的取代，或者大部分的取代，这恐怕是自然的。
  
      主持人：再说另一个自然趋势，实体店慢慢被冲垮是不是自然趋势？当当跟京东大打折扣战，您是怎么看的？
  
      刘杲：所谓实体书店的困境，准确地说是民营书店的困境，不是新华书店的困境。同样的市场主体，不是在一个起跑线上，这就是我们体制和市场不成熟的原因。在这样一个前提之下，加上网络书店低价销售，这是两面夹击，再加上自己如果有一些举措不太切合实际的话，那出现困难很容易。
  
      主持人：您觉得实体书店还有希望吗？
  
      刘杲：有希望，他的希望是这样的，他会在网络销售和数字出版发展的情况下，会真正有一些专业的书店和特色的书店，这还是会有不一样。你说麦当劳、肯德基铺天盖地，但是在国外看到，一些有特色的咖啡馆总有自己的客人，他成了一种文化的符号，或者社区生活的一部分，或者专业需求的一种供应。我认为传统书店不会退出，不会消灭。
  
      主持人：出版社将来生存具有生存空间的，也得是具有自己独特特色的。
  
      刘杲：我想是这样。而且我们从计划经济延续下来的出版格局，早晚得改。现在出版集团一说，一百亿、二百亿，他是把出版局的所属单位全部拿过来，我现在是集团，出版社、书店等都算过来，不是这么回事。我知道很著名的出版集团，名气很大，在出版集团规模上排行第一，但是他的主业只占总资产的14%，因为出版社不值钱，有两间房、有电脑就行。
  
      主持人：有两个网友的问题对应，一位书友（39楼 cccb123）说，人民有知情权，希望了解到中国历史的真相，有关历史运动的史料，这样的书籍难以在国内出版，形成所谓的禁书，他就质问是当局太脆弱还是人民太弱智，你不出版这些书是认为读者没有一点分辨能力吗。另一位书友说，关于历史书的出版，历史、纪实类书中往往会有些歪曲历史、实事或夸大其词的内容，有的甚至与中央的说法不一样。所以请您谈一谈，一个历史书在删改或者干脆禁止出版。另外一方面是现当代历史有这么多的市场，很多出版社要出书，出了之后书又是粗制滥造。您怎么看待？
  
      刘杲：这个问题我讲不出来，这是一个实际问题，要看实际情况。笼统说，这本书为什么可以，那本书为什么不可以，我说不出意见来。
  
      主持人：30楼 北京大观园：请问您：向阳湖的经历对您和您的家人有什么样的影响？您如何看待那段历史？
  
      刘杲：向阳湖文化研究会的负责人李城外，我跟他说过，我不愿意在谈向阳湖那一段，那一段有很多很痛苦的事情，他要我写文章，但我没写，我告诉他这是过去的事情，不谈，所以这里我也不想谈。
  
      主持人：最后一个问题，也是书友提的。现在有很多80后、90后进入编辑出版行业，您能不能给这些编辑一些寄语。
  
      刘杲：我没有发言权，因为年龄不能给我发言权，而我仅仅就是比他们大而已，所以我没有发言权。我曾经到武汉大学去，大学生问我，你认为做一个出版人的基本条件是什么？我说我说不出来，但我说至少有一条，你得爱出版、得爱书。爱到什么程度，爱到痴迷的程度。你能做。在来孔网之前，百道网上又重发了纪念范用的那一篇文章，《“书痴”范用》，他就是喜欢书，喜欢亲手把一篇篇书稿变成一部部漂亮的书，这是他的人生最大追求也是他的最大乐趣。我们都常说，编辑是为人作嫁。叶至善说，他从来没有这种感觉，他认为编辑是非常有意思、非常有趣味的事情，第一给他很多知识，他通过书稿接触很多文章、作者、内容，增加很多的知识；第二有创新，编辑是非常吸引人的，非常有趣味的也是很有益处的一个职业，这都是他的经验之谈。所以我觉得年轻的朋友，你可以选择很多行业，我并不是说你一定要选择出版行业，如果你选择出版行业，你得是一个爱书之人，爱出版之人，爱到痴迷的程度。
  
      主持人：非常感谢刘老今天在孔夫子网做的精彩访谈，昨天刘老腰有一点儿受伤，虽然站着说话不腰疼，但是今天刘老是坐着访谈，所以，为刘老的身体着想。我们今天的访谈就到此结束，谢谢各位书友的参与。
  
      刘杲：谢谢各位书友。
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